Ой! Кажется, где-то ссылку видела, но не подозревала, чтоб всё так настолько)) Мне кажется, что русский язык даёт больше возможностей для перевода санскрита, чем используется в этом переводе; это больше похоже на стилизацию начала XIX в. (может быть, такая цель и стояла). Есть даже пара вопросов к переводу, но я сейчас сообразила, что у меня не поставлен словарь Монье-Уильямса ((
Именно раз это эксперимент - можно было бы сделать что-то и более смелое. Санскрит, как Вы знаете, бывает очень разный. Возможность более-менее сравнивать у меня была с "Ригведой" и "Махабхаратой". Оба русских перевода - подстрочники, в общем, ни на что не претендующие. К переводу Елизаренковой, конечно, могут быть вопросы, но на французском и немецком "Ригведа" выглядит настолько, прошу прощения, по-идиотски, что я предпочту русский перевод. По-моему, неплохой английский перевод Венди Донигер (то, что я видела цитируемым, целиком её книгу я в руках не держала).
Да надо было всё не переводить )))) Люди, читающие переводы, и пишут потом, что это "собрание довольно однообразных гимнов" (то ли у Мэллори, то ли у кого-то ещё такого).
Боюсь, что "качественная разница в мышлении и целях" автора и переводчика встречается довольно часто, даже если они современники. По переводам Толкина, например, это очень хорошо видно.
"качественная разница в мышлении и целях" автора и переводчика встречается довольно часто "Качественную разницу" можно увидеть на примере даже и не Толкиена, а бедной С. Мейер (см. один из предыдущих постов). Но я имею в виду несколько другое. Если в случае с (условно) Толкиеном разница между переводом и переводимым такая же, как (условно) между живой золотой рыбкой и тухлой селёдкой, то в случае с "Ригведой" отличие между ней и любым переводом - это разница, например, между золотой рыбкой и грибом - это принципиально разные сущности.
Aelfhere Это да. Советская переводческая школа была всё-таки ориентирована на уважение к тексту, к "сокровищам мировой литературы" (хотя при этом и получались иногда уродливые переводы типа "Пиквика" Кривцовой и Ланна)*. А сейчас зачастую переводами занимаются или тётки, которые думают, что "для нашего читателя /для женщин сойдёт" (видимо, к данному лагерю принадлежит переводчик Мейер) или дяди, которые думают "какую дрянь мне приходится переводить, я-то сам пишу лучше, просто приходится заниматься вот этой ерундой" (а это, видимо, позиция Ильина)). *Говорю отнюдь не со слов Чуковского - я читала этот перевод и перевод Введенского. Разница действительно колоссальная.
По-моему, в случае Толкина это именно разница между живой лошадью и сломаным мотоциклом. Дело же не в том, что переводы плохие (это теперь часто бывает). Это просто переводы какой-то другой книги со случайно совпавшим сюжетом, т.е. переводчики (особенно Муравьёв) не поняли ни жанра книги, ни намерений автора, ни того, что автору казалось самым важным.
Кстати, каковы намерения автора и жанр книги? Я тоже не поняла)) — хотя уже почти собралась почитать оригинал, причём ход моих мыслей был таков: 1) Посмотрела в переводе Гоблина; 2) Всё-таки кое-что непонятно; посмотрела фильм в оригинале; 3) Всё-таки кое-что непонятно: может быть, посмотреть в книге? 4) Всё-таки кое-что непонятно: может, почитать оригинал? А толкиенисты ещё проклинают "навссегда ненависсссного Джексссона!"
Кстати, каковы намерения автора и жанр книги? Вот что сам Толкин говорил: "The invention of languages is the foundation. The 'stories' were made rather to provide a world for the languages than the reverse. To me a name comes first and the story follows... [LotR] is to me...largely an essay in 'linguistic aesthetic', as I sometimes say to people who ask me 'what is it all about?'" И есть у него ещё эссе "On Fairy-Stories", в котором всё очень подробно объяснено.
Фильм я не смотрел и скорее всего, не буду. И не надо, он дурацкий, его только в переводе Гоблина и можно смотреть. Причём в этом варианте в нескольких местах музыка удачнее, чем в оригинале (я серьёзно так считаю). 'stories' were made rather to provide a world for the languages than the reverse. В общем, в конечном счёте я так и поняла, но я считаю, что это не получилось. Может быть, после прочтения оригинала моё мнение в чём-то подкорректируется. К тому же как человек, занимающийся ровно тем же периодом, что и Толкиен-учёный (конечно, он линвгист, я всё-таки больше историк), я считаю его восприятие этого периода (оно отражается, конечно, не только в его научной работе, но и в книгах) глубоко неправильным.
Всё-таки физически этот мир, хотя и очень условное, - но всё же раннее средневековье. Вы не согласны? Разве всё описание мира Толкиена начиналось не с попытки написать мифическую историю англосаксов? (мне казалось, что я что-то перепутала, сейчас ещё почитала - нет, всё так).
Если в таком широком смысле - наверное, да, но с большими оговорками. Я думал, Вы имели в виду именно Британию. Про Толкина ещё почему-то часто говорят, что он "основывается на кельтской мифологии", почему - не очень понятно, скорее уж на Калевале и Беовульфе. Ирландский язык он просто не любил (в отличие от валлийского).
Да, для меня это "кельтское" тоже совершенно непонятно (как, кстати. непонятны и разговоры на тему "Толкиен - христианский писатель"). Но я (как переводчик Гильды) всё-таки остаюсь в недоумении: как можно решить развивать историю Хенгеста и Хорсы в таком ключе?
как можно решить развивать историю Хенгеста и Хорсы в таком ключе? Поэтому он и отказался от ранних попыток как-то увязать "Сильмариллион" с историей Англии. По-моему, там с ранним и вообще каким бы то ни было средневековьем мало общего. А кстати, Вы Толкина в каком переводе читали?
Григорьевой и Грушецкого (потому что там картинки и он продавался в коробочке))) - тогда попался именно он (это я была на 2 курсе). Ну, может быть, именно поэтому отказался. А то странно как-то. Как говорил полковник в одном советском детективе - "преступник живёт и действует не в безвоздушном пространстве: за ним незримо следят десятки, сотни честных глаз". А тут получается, что преступник живёт и действует в безвоздушном пространстве, да ещё и в белом фраке с блёстками (Хенгеста и Хорсу имею в виду). — М.б. я больше обращаю внимание на то, откуда что берётся (Вам же больше интересно, что в итоге получилось). — Я нашла Lost Tales Кристофера Толкиена и просмотрела всё, что там сказано про Хенгеста и Хорсу, и, как я поняла, представления о том, что: 1) Хенгест и Хорса, будучи союзниками / родичами эльфов, имели более верное представление об эльфийских преданиях, чем валлийцы и ирландцы и 2) предания эльфов, изложенные в том, что в конечном счёте получилось, пришли через них, — всё же были для автора существенны (если идея не поместилась в книгу, это не всегда значит, что она не существенна для автора). Но, конечно, это был не самый звёздный час для Хенгеста и Хорсы в их последующей истории (Вы знаете про печать?).
Мне кажется, что к "Властелину колец" и окончательной редакции "Сильмариллиона" всё это имеет очень косвенное отношение. Понятно, что в ранних версиях Хенгест и Хорса притянуты за уши от большой любви к родной стране и желания "создать мифологию для Англии". Именно притянуты за уши, т.к. источник вдохновения у Толкина был совсем другой - в основном лингвистический. А вот с тем, что у Толкина "не получилось" создать мир для своих языков, я, конечно, не могу согласиться. Про печать не помню.
Ну, вряд ли Вы где-нибудь слышали, что Томас Джефферсон хотел поместить Хенгеста и Хорсу на государственную печать США! "Mr. Jefferson proposed. The Children of Israel in the Wilderness, led by a Cloud by day, and a Pillar of Fire by night, and on the other Side Hengist and Horsa, the Saxon Chiefs, from whom We claim the Honour of being descended and whose Political Principles and Form of Government We have assumed" (из письма Д. Адамса). К сожалению, сейчас не могу найти эту цитату, но Джефферсон где-то писал, что Хенгест и Хорса, прибыв в Британию, принесли с собой те понятия о демократии и справедливости, которых-де мы в Америке придерживаемся сейчас.
-
-
15.04.2009 в 01:26Что-то imeem в последнее время не очень работает, я песню в другом месте скачал.
-
-
15.04.2009 в 01:31Да, моя мама думает точно так же!
А у меня мысли глобальные - мне представляется, как одну цивилизацию сменяет другая.
-
-
15.04.2009 в 02:01-
-
15.04.2009 в 02:16Мне кажется, что русский язык даёт больше возможностей для перевода санскрита, чем используется в этом переводе; это больше похоже на стилизацию начала XIX в. (может быть, такая цель и стояла).
Есть даже пара вопросов к переводу, но я сейчас сообразила, что у меня не поставлен словарь Монье-Уильямса ((
-
-
15.04.2009 в 02:21даёт больше возможностей для перевода санскрита
А какие переводы с санскрита Вам кажутся удачными?
-
-
15.04.2009 в 02:34Санскрит, как Вы знаете, бывает очень разный. Возможность более-менее сравнивать у меня была с "Ригведой" и "Махабхаратой". Оба русских перевода - подстрочники, в общем, ни на что не претендующие. К переводу Елизаренковой, конечно, могут быть вопросы, но на французском и немецком "Ригведа" выглядит настолько, прошу прощения, по-идиотски, что я предпочту русский перевод. По-моему, неплохой английский перевод Венди Донигер (то, что я видела цитируемым, целиком её книгу я в руках не держала).
-
-
15.04.2009 в 02:38-
-
15.04.2009 в 02:46Люди, читающие переводы, и пишут потом, что это "собрание довольно однообразных гимнов" (то ли у Мэллори, то ли у кого-то ещё такого).
-
-
15.04.2009 в 02:48Как говорит Солопов, "переводить Цицерона - переводить бумагу" )))
-
-
15.04.2009 в 02:51-
-
15.04.2009 в 02:54-
-
15.04.2009 в 02:56-
-
15.04.2009 в 03:01-
-
15.04.2009 в 03:01больше всего меня раздражила в переводе "облая колесница".
-
-
15.04.2009 в 03:11"Качественную разницу" можно увидеть на примере даже и не Толкиена, а бедной С. Мейер (см. один из предыдущих постов). Но я имею в виду несколько другое.
Если в случае с (условно) Толкиеном разница между переводом и переводимым такая же, как (условно) между живой золотой рыбкой и тухлой селёдкой, то в случае с "Ригведой" отличие между ней и любым переводом - это разница, например, между золотой рыбкой и грибом - это принципиально разные сущности.
-
-
15.04.2009 в 03:16-
-
15.04.2009 в 03:21Это да. Советская переводческая школа была всё-таки ориентирована на уважение к тексту, к "сокровищам мировой литературы" (хотя при этом и получались иногда уродливые переводы типа "Пиквика" Кривцовой и Ланна)*. А сейчас зачастую переводами занимаются или тётки, которые думают, что "для нашего читателя /для женщин сойдёт" (видимо, к данному лагерю принадлежит переводчик Мейер) или дяди, которые думают "какую дрянь мне приходится переводить, я-то сам пишу лучше, просто приходится заниматься вот этой ерундой" (а это, видимо, позиция Ильина)).
*Говорю отнюдь не со слов Чуковского - я читала этот перевод и перевод Введенского. Разница действительно колоссальная.
-
-
15.04.2009 в 03:27-
-
15.04.2009 в 03:32— хотя уже почти собралась почитать оригинал, причём ход моих мыслей был таков: 1) Посмотрела в переводе Гоблина; 2) Всё-таки кое-что непонятно; посмотрела фильм в оригинале; 3) Всё-таки кое-что непонятно: может быть, посмотреть в книге? 4) Всё-таки кое-что непонятно: может, почитать оригинал?
А толкиенисты ещё проклинают "навссегда ненависсссного Джексссона!"
-
-
15.04.2009 в 03:41Кстати, каковы намерения автора и жанр книги?
Вот что сам Толкин говорил: "The invention of languages is the foundation. The 'stories' were made rather to provide a world for the languages than the reverse. To me a name comes first and the story follows... [LotR] is to me...largely an essay in 'linguistic aesthetic', as I sometimes say to people who ask me 'what is it all about?'"
И есть у него ещё эссе "On Fairy-Stories", в котором всё очень подробно объяснено.
-
-
15.04.2009 в 03:48И не надо, он дурацкий, его только в переводе Гоблина и можно смотреть. Причём в этом варианте в нескольких местах музыка удачнее, чем в оригинале (я серьёзно так считаю).
'stories' were made rather to provide a world for the languages than the reverse.
В общем, в конечном счёте я так и поняла, но я считаю, что это не получилось. Может быть, после прочтения оригинала моё мнение в чём-то подкорректируется.
К тому же как человек, занимающийся ровно тем же периодом, что и Толкиен-учёный (конечно, он линвгист, я всё-таки больше историк), я считаю его восприятие этого периода (оно отражается, конечно, не только в его научной работе, но и в книгах) глубоко неправильным.
-
-
15.04.2009 в 03:49-
-
15.04.2009 в 03:53Разве всё описание мира Толкиена начиналось не с попытки написать мифическую историю англосаксов? (мне казалось, что я что-то перепутала, сейчас ещё почитала - нет, всё так).
-
-
15.04.2009 в 04:03-
-
15.04.2009 в 04:04-
-
15.04.2009 в 04:09-
-
16.04.2009 в 21:36Поэтому он и отказался от ранних попыток как-то увязать "Сильмариллион" с историей Англии. По-моему, там с ранним и вообще каким бы то ни было средневековьем мало общего. А кстати, Вы Толкина в каком переводе читали?
-
-
16.04.2009 в 22:17(потому что там картинки и он продавался в коробочке)))- тогда попался именно он (это я была на 2 курсе).Ну, может быть, именно поэтому отказался. А то странно как-то. Как говорил полковник в одном советском детективе - "преступник живёт и действует не в безвоздушном пространстве: за ним незримо следят десятки, сотни честных глаз". А тут получается, что преступник живёт и действует в безвоздушном пространстве, да ещё и в белом фраке с блёстками (Хенгеста и Хорсу имею в виду). — М.б. я больше обращаю внимание на то, откуда что берётся (Вам же больше интересно, что в итоге получилось). — Я нашла Lost Tales Кристофера Толкиена и просмотрела всё, что там сказано про Хенгеста и Хорсу, и, как я поняла, представления о том, что: 1) Хенгест и Хорса, будучи союзниками / родичами эльфов, имели более верное представление об эльфийских преданиях, чем валлийцы и ирландцы и 2) предания эльфов, изложенные в том, что в конечном счёте получилось, пришли через них, — всё же были для автора существенны (если идея не поместилась в книгу, это не всегда значит, что она не существенна для автора).
Но, конечно, это был не самый звёздный час для Хенгеста и Хорсы в их последующей истории (Вы знаете про печать?).
-
-
17.04.2009 в 00:34Про печать не помню.
-
-
17.04.2009 в 01:06"Mr. Jefferson proposed. The Children of Israel in the Wilderness, led by a Cloud by day, and a Pillar of Fire by night, and on the other Side Hengist and Horsa, the Saxon Chiefs, from whom We claim the Honour of being descended and whose Political Principles and Form of Government We have assumed" (из письма Д. Адамса).
К сожалению, сейчас не могу найти эту цитату, но Джефферсон где-то писал, что Хенгест и Хорса, прибыв в Британию, принесли с собой те понятия о демократии и справедливости, которых-де мы в Америке придерживаемся сейчас.